RFID

Asuntos "fuera de temática". Recordad que el Respeto es Norma Primera e Innegociable.
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tethor
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RFID

Mensaje por tethor » Jue 25 Mar, 2004 13:03

Hoy mientras me duchaba he cogido el bote de acondicionador (Pantene Pro-V, para no hacer publicidad :mrgreen:) y tenía enganchado una pegatina enorme encima. Muy parecida a la que llevan los CD's\DVD's como medida de antirrobo. Rapidamente he caido que no iba a ser una simple medida de antirrobo (no van a incluir un antirrobo en un bote de acondicionador que vale 2€), sino que iba más allà.

Nunca pensé que mi primer encuentro con RFID iba a ser en la ducha.

Imagen

Para aquel que no lo sepa RFID (Radio Frequency IDentification) ha sido desarrollado como evolución del código de barras, ya que permite una identificación del producto via radio sin necesidad de contacto directo con la superficie (p ej: pasamos un carrito de la compra por un detector y es capaz de detectar todos los productos que hay en el mismo) Esto tanto puede servir para calcular lo que compras sin necesidad de pasar por las manos del cajero, saber lo que no compras y se te olvida (en caso de tener una base de datos de lo que compras y hacer una comparación producto a producto), ya fuera de nivel usuario le sirve al merchant para tener un control de stock al detalle exacto y sin necesidad de mucho esfuerzo.

Pero ahora llego a la parte oculta y la que realmente acongoja. Este sistema no se desactiva en cuanto llega a caja, sino que cuando el producto llega a casa el emisor sigue funcionando. Asi que en la ducha estabamos yo, el bote de acondicionador y el señor Pantene disfrutando de que yo utilice sus productos.

Hemos pasado de control de stock a violación de la intimidad.

¿Os parece éticamente correcto? A mi no.

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el_cid_campeador
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Mensaje por el_cid_campeador » Jue 25 Mar, 2004 13:21

tethor, una pregunta... el alcance de dicho sistema ¿cuál es?

PD: a lo mejor el acongojo pasa a ser otra cosa si imaginas que el Sr. Pentene, no es tal, si no que es la Srta. Pantene... :twisted:

eny
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Mensaje por eny » Jue 25 Mar, 2004 14:14

Jolins qué modelno 8O ...y dónde lo has comprado? Pos si eso evita tener que hacer la cola kilométrica del caprabo, bienvenido sea :roll:

HariSeldon
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Mensaje por HariSeldon » Jue 25 Mar, 2004 14:31

Espero no meter la pata (y si lo hago que alguien me corrija rápidamente :wink: ).

Por lo poco que conozco del tema, creo recordar que no es exactamente lo que podriamos entender como un sistema emisor, si no mas bien como un sistema "pasivo" o "inducido".

Es decir, el bote de tethor no esta emitiendo desde su ducha y la radiofrecuencia la captan con unas antenas conectadas a un departamento en los sotanos de Pantene :D

Mas bien es que al pasar por un aparato (como los arcos a la salida de las tiendas) el campo que estos aparatos crean, inducen la generacion de una onda por parte de la pegatina, y esto es lo que se detecta y procesa. Por tanto si no estamos pasando por uno de los aparatos es como si nada

El sistema esta mucho mas extendido de lo que creemos, dijaros si no en las botellas de bebidas alcoholicas (mi investigacion se ha centrado en J&B y Ballantines :mrgreen: ) y tambien vereis una pegatina "rara", de forma cuadrada y que solo pone el logo de la compañia.

un saludo

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AeroLito
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Mensaje por AeroLito » Jue 25 Mar, 2004 16:16

HariSeldon escribió:Espero no meter la pata (y si lo hago que alguien me corrija rápidamente :wink: ).
No la has metido.
Trabajo en proyectos con estos dispositivos desde hace varios años.
Por si a alguien le interesa, doy algunos datos técnicos:
El transponder o TAG es una pequeña cápsula herméticamente sellada (100% impermeable) y mecánicamente robusta para soportar variables de ambiente de extrema hostilidad.
El Transponder está compuesto por una antena, un capacitor de carga, un capacitor de resonancia y un circuito integrado. La inductancia de antena y el capacitor de resonancia conforman un circuito resonante de alta calidad.
El Transponder al que se refiere Tethor no utiliza ningún elemento de alimentación (pila o batería) porque la energía para su operación es tomada de las propias señales electromagnéticas.
Durante la fase de energización (15 a 50 milisegundos) el dispositivo lectograbador genera un campo electromagnético constante. El circuito resonante del Transponder es energizado y el voltaje inducido es rectificado por el circuito integrado para permitir la carga del capacitor de alimentación.
El Transponder detecta el final de la ráfaga de carga y a continuación transmite o recibe datos utilizando modulación en FSK (Frequency Shift Keying), gracias a la energía almacenada en el capacitor.
La codificación de datos se realiza mediante el método NRZ (Non Return to Zero).
Una vez finalizada la transmisión/recepción el capacitor es completamente descargado.
Existen modelos de Lectura solamente y de Lectura-Escritura de datos.
La modulación FSK y codificación NRZ permiten una alta cadencia de datos (típicamente 9 kbits/s).
Si las necesidades de transferencia de datos son más exigentes, se recurre a la alimentación por pila o batería para aumentar la potencia y por ende la distancia y la velocidad de lectura. Tal es el caso de los modelos que se utilizan en los automóviles para el pase automático por las estaciones de peaje en autopistas.
Los modelos sin batería tienen un entorno de trabajo de 50 cm. en promedio.
Si alguien tiene alguna duda, pregunte nomás.
Saludos!!!

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tethor
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Mensaje por tethor » Jue 25 Mar, 2004 17:05

Muchisimas gracias AeroLito por tanta información!!

Tengo algunas preguntas:

- Que elemento emisor envia la señal (tanto en un super como en un almacen de productos), que radio de cobertura tiene, a que frecuencia emite (tengo entendido que dentro de la banda ICM de 2'4GHz).

No entiendo lo del entorno de trabajo de 50cm. ¿A que te refieres?

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Arcadia_Ego
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Mensaje por Arcadia_Ego » Jue 25 Mar, 2004 17:06

Fantástico, fantástico....
50 cms es el radio de acción sin pila, no?
Al tratarse de un circuito, hace falta destrozar todo para que deje de estar operativo, o con un pequeño ( o un decente) corte vale?

Y ahora, mi pregunta por la salud:
Estos cacharros que emiten esas ondas... deben de ser super-dañinos para la esatabilidad celular de un organismo vivo, no? Osea... son cancerígenos a más no poder :evil:

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tethor
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Mensaje por tethor » Jue 25 Mar, 2004 17:12

Arcadia_Ego escribió:Y ahora, mi pregunta por la salud:
Estos cacharros que emiten esas ondas... deben de ser super-dañinos para la esatabilidad celular de un organismo vivo, no? Osea... son cancerígenos a más no poder :evil:
Tanto como un dispositivo bluetooth, o uno wi-fi, o un telefono gsm, es decir, cualquier dispositivo movil que trabaje a alta frecuencia, es decir, todo lo que se inventa :mrgreen:

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AeroLito
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Mensaje por AeroLito » Jue 25 Mar, 2004 19:32

El sistema de transponders más utilizado, trabaja en el rango de las bajas frecuencias (entre 120 y 140 kHz).
Los modelos que se utilizan en el espectro de las altas frecuencias andan en el orden de los 13 MHz. Pero no es una constante; depende del fabricante.
La elección del modelo adecuado depende fundamentalmente del escenario donde se va utilizar. Por ejemplo, los sistemas de identificación de productos en carritos de supermercado necesitan ser de alta frecuencia. La razón es que 2 tags de baja frecuencia pasando simultáneamente por la antena no permite la lectura de ninguno de los dos. Es un problema de ancho de banda disponible.
Los de baja frecuencia no tienen lectura discriminada, a diferencia de los de alta frecuencia que si la tienen.
Esta es una tecnología muy difundida en la llamada trazabilidad del ganado. Sea con un transponder en la oreja del animal o una cápsula que se aloja en uno de los estómagos del rumiante y permanece allí durante toda la vida del animal.
En España hay carnicerías que venden, gracias a esta tecnología, carne con la historia de vacunaciones, inspecciones. Recuerden los problemas de la vaca loca debido básicamente a la falta de control.
Además los motivos por los cuales se utiliza mucho el de baja frecuencia son:

Todas las fuentes posibles de interferencias electromagnéticas (EMI) pueden ser clasificadas en tres diferentes categorías:

-Ruido industrial en banda ancha de naturaleza esporádica o continua.
-Señales discretas de radio frecuencia no modulada o modulada en FM/FSK.
-Señales discretas de radio frecuencia modulada en AM/ASK.

En el entorno automotor todos los tipos de ruido están presentes y causan potenciales problemas de EMI.
La creciente aplicación de electrónica y sistemas de comunicación en los automóviles, empleando técnicas de modulación digital o ASK pueden producir y emitir campos de interferencia de alto nivel.
Las fuentes de ruido de mayor energía están en la parte baja del espectro de frecuencias, desde unos pocos ciclos por segundo hasta algunos miles.
Estas fuentes están representadas por actuadores, solenoides, sistemas de ignición, motores eléctricos, circuitos de control, lámparas fluorescentes, monitores de PC, etc.
Estos elementos producen polución de ruido en el entorno ya sea por emisión directa, inducción o radiación conducida.
Por arriba de los 10 kHz, los niveles de ruido decaen acentuadamente a una tasa de 20 a 40 decibeles por octava. El Transponder y el dispositivo lectograbador emiten y reciben señales de datos a frecuencias superiores a los 120 kHz, estando por lo tanto prácticamente fuera del entorno de mayor hostilidad.
En los automóviles, los desempañadores de lunetas traseras que utilizan resistencias flexibles autoadhesivas y las películas polarizantes de vidrios presentan problemas de bloqueo y deflexión a las señales en el espectro de la alta frecuencia. El Transponder al utilizar señales de baja frecuencia puede trabajar a través de estos materiales o cualquier otro elemento no metálico sin verse afectado.
Tethor escribió:No entiendo lo del entorno de trabajo de 50cm. ¿A que te refieres?
Me refiero a la distancia entre la antena y el transponder. Como no se trata de antenas orientadas sino que el lóbulo de irradiación es omnidireccional se habla de radio de cobertura o entorno de trabajo.
Arcadia_Ego escribió:50 cms es el radio de acción sin pila, no?
Si. Las variantes sin pila o batería tienen un radio de cobertura de alrededor de 50 cm. en promedio.
Pero este alcance depende mucho del tipo de antena utilizado. Con una antena de mayor ganancia esto se puede estirar a 1 metro (como las que se utilizan en las mangas de ganado) y con una antena pequeña se puede restringir a tan solo 15 cm. (como en los sistemas de acceso restringido a puertas).
Arcadia_Ego escribió:Al tratarse de un circuito, hace falta destrozar todo para que deje de estar operativo, o con un pequeño ( o un decente) corte vale?
Como cualquier dispositivo que trabaje por radiofrecuencia con romper la antena, es para todos los fines, suficiente para inutilizarlo. En la foto que posteó tethor la antena son las espiras que dan vuelta por la periferia del autoadhesivo. Si lo cortas por la mitad, se murió para todo fin práctico, sobretodo teniendo en cuenta la escasa potencia que se irradia.
Arcadia_Ego escribió:Estos cacharros que emiten esas ondas... deben de ser super-dañinos para la esatabilidad celular de un organismo vivo, no? Osea... son cancerígenos a más no poder
Te doy mi humilde opinión en otro post pues no es un tema sencillo.

Saludos!!!

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el_cid_campeador
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Mensaje por el_cid_campeador » Jue 25 Mar, 2004 21:53

AeroLito, me has hecho saltar una lágrima:
tras largos años sin "oler" la electrónica, he leido tus explicaciones y... me te he seguido sin mucha dificultad. No creo haber dado ese método de modulación, pero si recuerdo el NRZ.

Cuando le pregunté a tethor por el alcance, además de hacerlo en tono de coña, evidentemente no me refería a que lo de su champú fuese un circuito que tuviera alimentación propia, jejeje.

Por cierto, por curiosidad, AeroLito, ya que estás muy puesto:
¿los hay con forma alargada, tipo una barrita fina y aplastada de plástco? - digo para escenarios de tienda-producto. Me parece haber visto algo así en los productos de la FNAC
Si es así, ¿cómo se cosigue físicamente la bobina del circuito para que cargue al condensador?
Arcadia_Ego escribió:
Al tratarse de un circuito, hace falta destrozar todo para que deje de estar operativo, o con un pequeño ( o un decente) corte vale?

Como cualquier dispositivo que trabaje por radiofrecuencia con romper la antena, es para todos los fines, suficiente para inutilizarlo. En la foto que posteó tethor la antena son las espiras que dan vuelta por la periferia del autoadhesivo. Si lo cortas por la mitad, se murió para todo fin práctico, sobretodo teniendo en cuenta la escasa potencia que se irradia.
mmm...no demos ideas :D, que tódos sabemos que los DVDs de las pelis llevan uno. :twisted:

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Dersu
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Mensaje por Dersu » Jue 25 Mar, 2004 23:43

Arcadia escribió:
Y ahora, mi pregunta por la salud:
Estos cacharros que emiten esas ondas... deben de ser super-dañinos para la esatabilidad celular de un organismo vivo, no? Osea... son cancerígenos a más no poder

Pues respecto a lo de si estos chismecillos nos están friendo las neuronas, todos los estudios sobre el tema se centran en los efectos térmicos de las ondas electromagnéticas. Por ello siempre dicen que no son perjudiciales, porque para cuasar daños de esta manera tendrían que ser mucho más potentes.

Hasta aquí todo bien. El problema es que las cosas no son tan sencillas como suponer que el único modo en que los teléfonos, radio-despertadores etc pueden dañar a las células es "recalentándolas". La realidad es mucho peor y se desconoce completamente que efectos pueden tener a nivel de las rutas de transducción de señales celulares, de los impulsos neuronales....

Por lo pronto existen estudios de la antigua Unión Soviética en los que se demostraba que radiaciones de este tipo, que en ningún caso provocaban efectos térmicos, resultaban dañinas en los animales de laboratorio. Estos datos no se han tenido en cuenta en otros paises porque no se conoce ninguna razón por la que estas radiaciones puedan ser perjudiiales más que por calentamiento. Supongo que cuando se descubra el papel de la electromagnética en la comunicación celular (y todo parece indicar que es importante) se cambiará de opinión y se alertará a la población. Mientras tanto Rusia (aunque parezca increíble) es el único pais con unas restricciones realmente serias a la colocación de antenas de telefonía móvil, y los niveles de radiación permitidos son los más bajos del mundo (o al menos así era hasta hace poco).

Así que la cosa está chunga hasta que se sepa la sufiente biofísica como para diseñar aparatos realmente inofensivos. :(

Un saludo :wink:

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Frank
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Mensaje por Frank » Vie 26 Mar, 2004 01:38

Si lo cortas por la mitad, se murió para todo fin práctico, sobretodo teniendo en cuenta la escasa potencia que se irradia.
Alguien me contó que si recortas la esquinita deja de ser operativo y, por tanto, te lo llevas en la mochila sin pagar. ¿Es una leyenda urbana, o una esperanza para nuestras maltrechas economías domésticas?

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AeroLito
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Mensaje por AeroLito » Vie 26 Mar, 2004 06:03

el_cid_campeador escribió:¿los hay con forma alargada, tipo una barrita fina y aplastada de plástico?
Si es correcto. Adoptan diversos formatos según la aplicación. Postearte las imagenes va a ocupar demasiado lugar, de modo que lo mejor es que visites la página de uno de los mayores fabricantes de esta tecnología (Texas Instruments):
http://www.tiris.com
Si usas el Peerguardian lo vas a tener que cerrar porque bloquea el acceso a esta web.
¿cómo se consigue físicamente la bobina del circuito para que cargue al condensador?
Si observas en las imágenes de tags tipo cápsula, en esa página, vas a distinguir un simple bobinado de cobre alrededor de un pequeño núcleo de ferrite.
Así de sencillo, así de eficiente.
mmm...no demos ideas :D, que tódos sabemos que los DVDs de las pelis llevan uno. :twisted:

A juzgar por el comentario de Frank tenías razón. :?
Arcadia_Ego preguntó claramente: si yo tengo productos comprados que tienen estos tags autoadhesivos y además estoy en presencia o contacto con ellos.
Son dañinos para mi salud???? Tengo que romperlos???
La respuesta es definitivamente no. Son absolutamente inocuos para tu salud y la razón está escrita más arriba. Estos modelos en particular no tienen pila o batería y por lo tanto necesitan del aparato lector para que les entregue la energía necesaria para su funcionamiento y aún cuando estuvieran energizados el campo electromagnético que se irradia es tan insignificante que deberías preocuparte más por las radiaciones solares cuando vas caminando por la calle en un día de verano.
Pero esto es cierto para este caso en particular y no es cierto si lo extendemos a la generalización.
Lo que dijo Dersu es totalmente verdad.
Por otro lado, que los campos electromagnéticos nos afectan es algo ya conocido. Si en ambientes controlados se utiliza en terapias kineseológicas, por ejemplo.
El problema es cuando escapa del ambiente controlado y cae en el uso indiscriminado, como en la actualidad. Las consecuencias para nuestra salud son desconocidas y en lo personal pienso que lo van a seguir siendo por mucho tiempo; la razón es muy sencilla: hay un gigantesco negocio detrás.
No sabemos acaso que el petróleo y sus derivados son cancerígenos y que ya existen fuentes de energía alternativa. Y ???
Y los cigarrillos???
Y los conservantes en los productos alimenticios???
Y ... la lista es larga.
Porque entonces, las comunicaciones no controladas, como generadoras de polución electromagnética abrían de escapar a las generales de la ley.

Sin duda el tema da para debate, pero este es un foro de cine clásico y no quiero que nadie me rete por haberme ido por las ramas.

La culpa de todo la tiene tethor por haberse puesto acondicionador para el cabello mientras se duchaba esta mañana. :twisted:
Gracias y saludos!!!

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Erdelamoto
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Mensaje por Erdelamoto » Vie 26 Mar, 2004 09:20

Joer.. sois unos máquinas.. Que nivelazo de electronica hay aquí.. ;-)

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