Bueno, mucho se ha dicho aquí sobre el tema, y la verdad no se por donde empezar, pero espero poder aclarar mi postura razonando y sin que existan malos entendidos. Intentaré ir el máximo orden posible.
quote:al q dijo q no es capaz de ver las escenas y leer el subtitulo a la vez, q espabile!!!! no es para nada complicado
Pues quien lo dijo fui yo y no creo que hayas entendido lo que pretendía decir. Para los que ven el cine de forma un tanto superficial es comprensible que ‘crean’ que pueden leer los subtítulos y ver la película a la vez. Hay gente que se cree capaz de leer un libro a la vez que ve la televisión. Pero para mí eso no es ni leer, ni lo otro ver cine. Cuando tienes que leer los subtítulos siempre te pierdes algo de la película, no se trata de leer más rápida o lentamente, si eres lento te perderás más fotogramas, si eres rápido te perderás menos, pero siempre te pierdes algo. Decir que no te pierdas, es no decir la verdad. Y eso hablando de películas corrientes, porque ver Sopa de ganso, La extraña pareja o Arsénico por compasión en versión subtitulada, es casi imposible, al menos verlas en condiciones.
Pero aún con todo. El otro día me estaba pasando a cvcd ‘La última sesión’ que tengo grabada en vhs, y me paré en esa magnifica escena en la que Ben Johnson le cuenta a Timothy Bottoms, sentados a la orilla de un río, como cuarenta años atrás venía hasta allí para bañarse con una chica, y como su expresión, de manera casi imperceptible, va cambiando de una sonrisa nostálgica, a un leve tono de amargura mientras la cámara, lentamente se acerca para crear un primer plano. Y luego de nuevo a se va alejando, mientras Ben Johnson vuelve a sonreír al acabar su historia y encontrarse de nuevo con la realidad.
O ese otro magnífico momento del cine en Rebeca, en la que Laurence Oliver le relata a Joan Fontaine como murió Rebeca, y Hitchcock, en vez de ofrecernos un flashback, va recorriendo con la cámara todos los lugares de la caseta en la que se suceden los hechos que Oliver va relatando. Quizá sea un sentimental, un tipo demasiado visceral, pero en momentos así no puedo soportar los subtítulos.
quote:normalmente, los dobladores no son actores, no?
Pues sí, si que lo son, y si te fijas la mayoría de nuestros actores de doblaje se expresan mucho mejor que los actores comunes. Pero eso no importa, no tiene nada que ver con mis argumentos, es sólo un apunte.
quote:Y discrepo en cuanto a que desvirtúa el trabajo del director. Un doblaje me parece sincermanete un mayor 'atentado' a la obra en sí.
quote:Para no estar de acuerdo me tienes que razonar tu desavenencia. No basta decir 'no estoy de acuerdo...'.
quote:Creo haberlo hecho ya al razonar el porqué de mi aversión al doblaje.
A ver si nos entendemos, y razonamos lo que decimos. Yo afirmo que el subtitulado impide la visión original de la película porque mancha su imagen y porque nos obliga a desviar la atención durante algunos instantes de la imagen. Y aunque enseguida volvemos a ella, de nuevo hay que volver a desviarla, una y otra vez, así durante toda la película. Tú sólo me respondes:
Y discrepo en cuanto a que desvirtúa el trabajo del director.
Pero no me razonas el motivo. Sí, me hablas de los motivos por los cuales te gusta el subtitulado, pero no me razonas en ningún momento porqué, según tú, no desvirtúa la labor del director.
Mira si tú me dices que te gusta el cine subtitulado porque así disfrutas más de la película, pues no hay nada más que discutir, es una cuestión personal y subjetiva. Si yo te digo lo mismo del cine doblado, ocurre lo mismo, nada hay que decir, es algo personal. Como si te digo que no me gusta el queso, que por cierto no lo puedo soportar, es algo que me pertenece a mí, sin embargo, entiendo que a otros sí les guste.
Pero si te digo que una de las razones por las que no soporto el queso es porque desprende un fuerte olor, es algo que nunca me podrás discutir. Es decir, quizá alguien me podrá decir que a él le gusta el queso precisamente por su olor, pero lo que nadie me podrá discutir jamás es que el queso desprende un fuerte olor. Eso no es subjetivo, es un hecho.
Cuando vemos una película subtitulada no estamos viendo toda la película tal y como fue rodada, la vemos salpicada de letras y además hay momentos que nos perdemos, aunque lo neguemos. Mira ya que hablamos de leer yo soy de los que leen un par de libros al mes cuando leo poco (por cierto ahora estoy leyendo La Casa Infernal de Richard Matheson, que además de escritor del genero fantástico y ciencia ficción, y uno de los guionistas de importancia del que habría que hacer una bio-filmografía) y cuando puedo sobre todo en verano leo unos cuatro. No hace mucho leí un libro interesantísimo: ‘Fantasmas en el cerebro’ de V.S. Ramachandran especialista en el cerebro humano. En él se explica, entre otras cosas, como el cerebro se inventa imágenes y situaciones para ‘rellenar’ los huecos vacíos. Está el famoso experimento de la zona ciega del ojo que todos tenemos, y que sin embargo no vemos, en vez de ver ese punto negro el cerebro se encarga de rellenarlo con elementos o texturas similares a lo que en esos momentos está viendo el resto del ojo. Lo mismo ocurre con los recuerdos, recordamos cosas que no han sucedido, pero que cuadran con el resto de nuestros recuerdos ideas e imagen del universo. Sería un tanto largo de explicar aquí.
Con el cine subtitulado ocurre lo mismo, mientras lees los subtítulos no ves la película, si el personaje ha cambiado de expresión, si el ángulo de la cámara ha sido provocado, si las sombras han pretendido resaltar algo. Probablemente creas que has visto la película entera, pero lo cierto es que los momentos que no has visto los ha rellenado tu cerebro, por eso algunas personas afirman que hay un momento en que no son conscientes de que están leyendo los subtítulos, y es totalmente cierto, porque mientras lees el cerebro se encarga de rellenar el resto. Porque lees, y luego observas la pantalla, vuelves a leer, y vuelves a observar, una y otra vez, una y otra vez…Es para marearse o volverse loco, pero no lo hacemos porque le cerebro tiene soluciones para todo. Por mucho que lo queramos negar, lo cierto es que mientras leemos no vemos la película, eso es un hecho y no una opinión subjetiva, como también lo es el hecho de que el queso desprende un fuerte olor.
quote:Con la versión original, además, si tienes conocimienos de la lengua en cuestión, puedes captar juegos de palabras o referencias culturales que al adaptarse pierden su gracia.
Con la versión original sí, con la subtitulada no. Si la frase: The rain in Spain stays mainly in the plain, la traduzco como ‘La lluvia en España se remansa en la llanura’ hago un traducción literal pero pierdo la intención de rima. Si la traduzco como ‘La lluvia en Sevilla es una pura maravilla’ pierdo la traducción literal pero recupero la rima. Esto ocurre indiferentemente si lo hago mediante subtítulos o mediante doblaje. Por eso tu ejemplo no me vale. Porque claro, si yo se español lo que no voy hacer es ver la película en inglés. Pero lo que dices: ‘…al adaptarse pierde su gracia.’ ocurre tanto con subtítulos como con doblaje. Razonemos por favor.
quote:Un libro, o esta mal traducido o esta bien (normalmente estara bien, hay numerosas correciones,etc..),
Ni te imaginas la de chapuzas que hay por ahí. Yo tengo una versión de Los miserables en papel de Biblia y tamaño de bolsillo de 1347 páginas, y por ahí pulula una del mismo tamaño (tamaño de hoja digo) de sólo 600 y con letra mas gruesa, y no es la la película resumida, que eso es ya la chapuza de las chapuzas. Con los clásicos hay auténticas salvajadas; tengo dos versiones de ‘Historia de dos ciudades’ y una de ellas se come frases completitas, vamos que el traductor debía de estar un tanto hambriento. Pero también es cierto que en la más larga, si me pongo a buscar encuentro que le faltan frases que en la otra si están.
De vez en cuando, mientras visito una buena librería especializada y me encuentro más de una traducción del mismo libro, me gusta hacer este tipo de comparaciones. Os lo recomiendo, resulta muy instructivo.
Losa traductores cinematográficos os aseguro que son ni mas honestos ni menos hambrientos que los literarios (de hecho en ocasiones son los mismos).
Las dos formas tienen sus defectos:
Doblaje: Es cierto que como alguien apuntaba por ahí el dialogo se ‘adapta’ al movimiento de los labios, así que no siempre es fiel al original.
Subtitulado: Canibalismo puro. Si hablan mucho y muy rápido se comen una frase o la resumen y así hacen el texto más corto, no tienen problemas. Ahora con el DVD esto es totalmente comprobable y a veces lo hacen sin que sea preciso por razones de tiempo. Y cuando dos personajes se ‘pisan’ hablando (es decir: hablan a la vez) ni te cuento lo que se pierde, creo que el ejemplo es bastante claro. Se que me estoy enrollando, pero si alguien quiere que le muestre pruebas, estoy dispuesto a ello, me cuesta poco coger cuatro dvd’s y postear resultados, confieso que cuando termino de ver una película me gusta repasar ciertas escenas en su versión original subtitulada, no por afán de escuchar a sus verdaderos protagonistas, sino por puro morbo.
Y es que hay atrocidades a porrillo (en los dos casos, subtítulos y doblaje).
Asphyx:
quote:no creo que los subs sean un atentado tan grave contra la fotografía, muchas veces se pueden colocar en las bandas negras y ni si quiera interfieren en ella
Yo:
quote:O sacrificas imagen o sacrificas sonido, cada cual elige lo que quiere y es muy respetable, pero no puedes decir [???] que no sacrificas imagen mediante los subtítulos, porque es algo que está bastante claro. Eso es un hecho, no una opinión.
ShooCat
quote:Y quién ha dicho tal cosa? Mmm... y en cualquier caso, ¿eres consciente de que hace bastantes años que las pelis se ruedan en 'widescreen' (llamémoslo así), y que eso en un monitor/televisor normal se traduce en unas generosas barras negras que dejan un espacio perfecto para los subtítulos sin que éstos 'manchen' nada?
Antes de nada te ShooCat te aclaro que cuando digo ‘…no puedes decir…’ estaba hablando de manera impersonal, no quería decir que tu lo dijeses, es una forma de hablar que tengo, un defecto mío.
En cuanto a las franjas negras, aunque un poco más abajo tu te desdices, te diré que muchas veces he pensado como tú ¿Por qué en las películas de 70mm no colocan los subs en las franjas negras? Porque lo cierto e que casi nunca lo hacen, es probables que exista una razón técnica, pero el asunto es así. Amen que en las de 35 y 16 esto no es posible, y en el cine aún menos….
quote:desvirtúe más la película que oír a un actor que supuestamente debe hablar con acento irlandés en un entorno americano —subrayando así su peculiaridad— expresarse en un castellano de Valladolid como los demás, la verdad
No me digas que tú eres capaz de distinguir el acento de Irlanda o el de NewYork, con el de Cincinnati. Yo no, y supongo que quien no sepa inglés tampoco (y aunque lo sepa, sino ha vivido por allí tampoco), y lo mismo me ocurre con el francés de Francia y con los francófonos de Canadá; si me pones una película subtitulada con dos tipos hablando un Frances, Inglés o Ruso con diferentes acentos, yo ni me entero. El otra día viendo ‘Historias de la Radio’ me hizo mucha gracia el comienzo de la tercera historia cuando el cartero de acento gallego presumiendo de que sabe idiomas empieza a leer la carta y dice aquello de: ‘…esto, …esto, …esto, Estocolmo.’ Yo te aseguro que un tipo de Checoslovaquia ya sea doblando o subtitulando la película no se entera de que el cartero en cuestión tiene un marcado acento del norte de España ni del chiste que se pretende. Por cierto, así contado no, pero viendo la peli en su V.O.
me pareció muy gracioso.
quote:Lo siento si eso no te basta; no todo tiene que racionalizarse. Yo lo siento así y punto
Ves eso ya es otra cosa, ahí no entro. Si a ti te gusta así, es ya es algo subjetivo y personal de cada uno, una cosa es que el queso tenga un fuerte olor –un hecho objetivo- y otra cosa es que ese olor provoque apetito en unos casos y repugnancia en otros. Para gustos están los colores. Yo me limito a mostrar hechos concretos por los cuales a mi no me convence el cine subtitulado. Pero en cuanto entramos en el terreno de los sentimientos personales, cada uno está en su derecho sentirse bien con una u otra forma de ver cine.
quote:la traducción es más bien una intrepretación de lo que se pretende decir, ya que la traducción literal no siempre es posible
quote:¿con eso te refieres a la hora de doblar la película o a la hora de escribir subtiútulos?
Bueno el problema es que has sacado la frase totalmente fuera de su contexto, y así no hay quien la entienda, ¿has probado a leerla junto al resto del párrafo? Te aseguro que aunque te parezca increíble se entiende todo mucho mejor. Y si no mira:
quote:Hay películas imposible de subtitular fielmente debido a la rapidez de los diálogos (Un dos, tres,/ Un ganster para un milagro), y nos guste o no, es imposible ver la película al 100x100 y a la vez leer los subtítulos, meintras leemos hay algo que perdemos. Amen de esto, suponemos que quien ve la película desconoce el idioma original, con lo cual la tonalidad del lenguaje se pierde, es decir no sabemos en que frase o en que palabra el actor pone más o menos énfasis. En ocasiones , todos los sabemos, la traducción es más bien una intrepretación de lo que se pretende decir, ya que la traducción literal no siempre es posible. Por este motivo se pierde completamente esa tonalidad/énfasis del actor original.
¿Mejor no? De todas formas lo que quiero decir es que como la traducción literal no siempre es posible la supuesta tonalidad de la frase se pierde. Por ejemplo: en la escena final de Caballero sin espada (por cierto llena de lirismo) James Stewart dice hablando de las causas perdidas a Claude Rains:
‘And he fought for them…’ Entonces se acerca a Clade Rains y continúa: ‘…for the only reason any man ever fights for them’
En la traducción dice: ‘Y lucho por ellas por la única razón que un hombre lo hace’.
Aquí se pierden varias cosas: el protagonista pretende usar un recurso literario, la repetición. Dice: ‘And he fought por them’ ‘Y el luchó por ellas’; ‘for the only reason any man ever fights for them’, ‘…por la única razón por la que un nombre siempre lucha por ellas’. Esta traducción literal queda muy zaborrera así que se sustituye por ‘…por la única razón que un hombre lo hace’ que pierde un poco ese sentido literario pero que gana en elegancia de lenguaje.
Por otra parte en el monólogo hay una pausa, como más arriba indico. Una persona que desconozca el idioma original no tiene ni idea de donde hace la pausa James Stewart ni donde pone un mayor acento (en la palabra fight, lucha).
Así que el argumento de que permite saber donde los actores poner mayor énfasis, o se expresan de tal o cual manera no me sirve, por que se supone que si veo en subtitulado es porque desconozco el idioma original, y si lo desconozco no puedo saber la forma en la que el actor se expresa.
Por cierto mas adelante Stewart dice: ‘Because of just one plain, simple rule: Love thy neighbour.’ De aquí sólo me interesa la última frase ‘Love thy neighbour’ esta es una frase bíblica, ‘Ama a tu prójimo’, Stewart está citando una frase de Jesucristo, entre otras cosas porque utiliza el ‘thy’ que sólo se utiliza en la Biblia y en inglés antiguo. La intención es clara. Curiosamente en los subtítulos se pierde ya que dice: ‘el amor al projimo’ que básicamente es lo mismo pero que nos hace perder esa intencionalidad religiosa. Sin embargo en la versión doblada lo dice bien: ‘Ama a tu prójimo’ Curioso ¿no? Cosas del DVD y la tecnología.
quote:"El cine es sobretodo imagen."
No estoy de acuerdo. El cine es imagen y sonido: Bresson mantenía que el sonido era mucho más profundo a la hora de transmitir sentimientos. Cito: "Si varias imágenes pueden sustituirse por una, hacedlo. Si una imagen puede sustituirse por un sonido, hacedlo"
‘Si asistimos como observadores a una reunión de este tipo (cocktails, comidas mundanas, consejos de familia), advertiremos perfectamente que las palabras pronunciadas son secundarias, convencionales, y que lo esencial se desarrolla a otro nivel, en los pensamientos de los invitados, pensamientos que podemos identificar observando las miradas.
(…)
Creo sinceramente que si de la noche a la mañana el cine se viese privado de toda banda sonora y volviese a ser el cinematógrafo arte mudo que fue entre 1895 y 1930, la mayor parte de los directores actuales se verían obligados a cambiar de oficio.’ François Truffaut
Que quieres que te diga, no digo que el cine sea sólo imagen, pero sobretodo es visual, la imagen es lo que más importa, para los diálogos está el teatro que es estupendo.
En fin ya vale por hoy, que estoy muy cansado.
‘Propongo que demos
al doblaje un voto de confianza y luego nos vayamos a casa a dormir un poco’
jejeje)
