Subtítulos ¿a favor o en contra?

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camaraojo
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Mensaje por camaraojo » Vie 21 Jul, 2006 18:54

Uno de los puntos fundamentales en una pelicula es la "puesta en escena" y en ella su elemento más importante es el "actor".
Al doblar a un actor estamos destrozando el 70% de su interpretación, o sea el 50% de una película.
¡Si, a la versión original subtitulada!!!
¿Os imaginais ir a un concierto de Bob Dylan (por poner un ejemplo) y que a su lado estuviese un hombre cantando y traduciendo a la vez las canciones en castellano? Parece una chorrada, pero es algo muy parecido...

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samillankis
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Mensaje por samillankis » Vie 21 Jul, 2006 20:07

Doblaje 1
"Nadie es capaz de leer y ver la película al mismo tiempo"

Subtítulo 1
"El doblaje no respeta la voz original del actor, por lo que perdemos el 50% de su interpretación" Lo sentimos por los actores.

Doblaje 2
"Nadie es capaz de leer y ver la película al mismo tiempo"

Subtítulo 2
"El doblaje elimina o reemplaza la banda sonora, efectos de sonido, etc." Lo sentimos por los técnicos de sonido y por los compositores.

Doblaje 3
"Nadie es capaz de leer y ver la película al mismo tiempo"

Subtítulo 3
"Gracias a los subtítulos podemos diferenciar los acentos de los actores, Por contra con el doblaje, ya puede ser una película china, rusa, americana o senegalesa que todas nos van a sonar igual" Lo sentimos por los actores.

Doblaje 4
"Nadie es capaz de leer y ver la película al mismo tiempo"

Subtítulo 4
"Con los subtítulos evitas la censura ya que en caso de conocer un poco la lengua original de la película te puedes dar cuenta fácilmente cuando han cambiado alguna frase" Lo sentimos por los guionistas.

Doblaje 5
"Nadie es capaz de leer y ver la película al mismo tiempo"

Subtítulos 5
"Los subtítulos son más fieles al texto original, depende del traductor, pero si este quiere los puede dejar exactos al cien por cien. Mientras que con el doblaje, por mucho que se quiera esto es imposible ya que se tiene que acoplar la voz al movimiento de los labios" Lo sentimos por los guionistas.

Doblaje 6
"Nadie es capaz de leer y ver la película al mismo tiempo"

Subtítulos 6
"Con un poco de práctica es posible seguir una acción mientras se leen los subtítulos. Esto, aparte de aumentar nuestra capacidad lectora, nos permite disfrutar el cine en su máximo esplendor"
Estos son unos cuantos argumentos que se me han ido ocurriendo mientras escribía el post.
Son tan válidos como los que ha puesto cerni. Lo justo sería que donde están los que él ha citado para los subtítulos estén los que he puesto yo y que donde yo he puesto los del doblaje estén los que ha citado él.
camaraojo escribió:¿Os imaginais ir a un concierto de Bob Dylan (por poner un ejemplo) y que a su lado estuviese un hombre cantando y traduciendo a la vez las canciones en castellano?
Ese ejemplo es el que pongo yo siempre que discuto con mis amigos sobre este tema.

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cernickalo
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Mensaje por cernickalo » Vie 21 Jul, 2006 21:52

samillankis escribió:Estos son unos cuantos argumentos que se me han ido ocurriendo mientras escribía el post. Son tan válidos como los que ha puesto cerni
Hombre, con todos los respetos, pero creo que unos cuantos de tus argumentos son bastante objetables. Me explico.
Subtítulo 1
"El doblaje no respeta la voz original del actor, por lo que perdemos el 50% de su interpretación" Lo sentimos por los actores.
Nada que objetar, salvo que en no pocas ocasiones ésto es hacerle un favor al actor. :mrgreen:
Subtítulo 2
"El doblaje elimina o reemplaza la banda sonora, efectos de sonido, etc." Lo sentimos por los técnicos de sonido y por los compositores.
Depende de la película y de los técnicos que lleven a cabo el proceso. En las películas más recientes se respeta la totalidad de la banda sonora y los efectos de sonido, sustituyéndose únicamente las voces originales por las dobladas con incluso la misma direccionalidad. Cualquier análisis de DVD reciente puede confirmarlo.
Subtítulo 3
"Gracias a los subtítulos podemos diferenciar los acentos de los actores, Por contra con el doblaje, ya puede ser una película china, rusa, americana o senegalesa que todas nos van a sonar igual" Lo sentimos por los actores.
Esto va implícito en Subtítulo 1, ¿no?
Subtítulo 4
"Con los subtítulos evitas la censura ya que en caso de conocer un poco la lengua original de la película te puedes dar cuenta fácilmente cuando han cambiado alguna frase" Lo sentimos por los guionistas.
¿Y si no conoces absolutamente nada de la lengua original? ¿O y si conoces lo suficiente como para detectar que la traducción es errónea, pero no lo bastante para entender lo que realmente se dice?
Subtítulos 5
"Los subtítulos son más fieles al texto original, depende del traductor, pero si este quiere los puede dejar exactos al cien por cien. Mientras que con el doblaje, por mucho que se quiera esto es imposible ya que se tiene que acoplar la voz al movimiento de los labios" Lo sentimos por los guionistas.
En incontables casos es imposible reproducir con subtítulos el parlamento original tan fielmente como con el doblaje. Pienso, por ejemplo, en los casos en que varios personajes hablan a la vez. Y lo de la traducción 100% fiel en muchísimas películas de diálogos rápidos (Howard Hawks, Billy Wilder o, simplemente, gran parte de la cinematografía italiana), haría imposible apartar la vista de los subtítulos. Sin mencionar que todo el mundo entiende con más rapidez lo escuchado que lo leído.
Subtítulos 6
"Con un poco de práctica es posible seguir una acción mientras se leen los subtítulos. Esto, aparte de aumentar nuestra capacidad lectora, nos permite disfrutar el cine en su máximo esplendor"
Bueno, ya se habló de esto. Lo que se tiene en realidad es la ilusión de que se está siguiendo la película. Como al cerebro le costaría horrores procesar la información intermitente que se obtiene al trasladar continuamente la atención de la imagen a los subtítulos, lo que hace es rellenar los huecos con la información de que dispone. Es decir, se inventa los fotogramas que no hemos podido ver para conseguir una sensación de continuidad. El resultado es que uno juraría que no se ha perdido nada de la película, cuando en realidad se ha imaginado buena parte de lo que cree haber visto. :wink:

Y el cine en su máximo esplendor sólo se disfruta con la versión original pura y dura. Tanto los subtítulos como el doblaje son imperfectas muletas para paliar las barreras idiomáticas.

Saludos.

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pickpocket
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Mensaje por pickpocket » Vie 21 Jul, 2006 22:01

Ante la duda, yo apuesto por no alterar la obra original :D

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samillankis
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Mensaje por samillankis » Vie 21 Jul, 2006 22:59

Hombre, con todos los respetos, pero creo que unos cuantos de tus argumentos son bastante objetables...
Ya lo sé. Lo que pretendía era hacer una réplica al artículo que citas porque en él, todos los argumentos a favor del doblaje, excepto el 1 y el 8, son el mismo: "Nadie es capaz de leer y ver la película al mismo tiempo" solo que desarrollados. Lo que yo he hecho ha sido desarrollar el que Daniel Tubau da a favor de los subtítulos exagerándolo un poco igual que hace él con los favorables al doblaje, de los cuales solo opino igual con el primero.

En lo que sí coincidimos todos es que lo ideal es verla sin subs y sin doblar, pero eso para muchos es imposible, lo que obliga a escoger una de las dos. Por supuesto ambas son igual de válidas.
mesmerism escribió:Últimamente ya no veo películas subtituladas. Versión original o doblada, pero sin letritas.
Creo que ya lo dije en este hilo, pero ahora no estoy seguro, así que lo repito.
Un argumento a favor de los subtítulos es que la mayoría preferimos el doblaje al principio y luego algunos nos cambiamos a los subtítulos y nos quedamos ahí. No conozco a nadie que lo haya hecho a la inversa, es decir que prefiriendo los subtítulos luego haya preferido el doblaje.
mesmerism, eres el primero aunque solo sea a veces :wink:

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mesmerism
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Mensaje por mesmerism » Vie 21 Jul, 2006 23:07

Jeje. Es que me molestan. Para mí la imagen pura siempre ha sido lo que más me ha gustado del cine. No quiero apartar la vista, ni que nada me distraiga de ella. Es simplemente eso. Luego también está la costumbre de cada uno, como dijimos páginas atrás en este mismo hilo (creo recordar).

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KeyserSoze
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Mensaje por KeyserSoze » Sab 22 Jul, 2006 01:10

No es una película, pero cuantos de aqui ven que el color A y B no es el mismo?
Imagen
Pues son del mismo color. Eso significa que no ves?
Unos ejemplos
"Nadie es capaz de leer y ver la película al mismo tiempo"
Nadie ve todo, aunque se puede entrenar al cerebro. Obviamente, atrofiado te resultara muy dificil seguir una pelicula en VOS, pero entrenado el cerebro te permite seguirla sin problemas.

Saludos
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mesmerism
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Mensaje por mesmerism » Sab 22 Jul, 2006 02:42

KeyserSoze escribió:Pues son del mismo color. Eso significa que no ves?
Hombre, Keyser, esta ilusión en concreto a mí lo que me dice es que la percepción de un color varía según los que tenga alrededor. Si tiene alguna relación con la percepción de la imagen de una película sólo se me ocurre que los subtítulos serían algo que está también alrededor de la imagen (influyéndola, vamos), y que por lo tanto no te permiten verla tal y como es. Son un elemento que distrae. Puedes entrenarte para que no te molesten mucho, pero el mero hecho de tener que leer hace que no veas la imagen como deberías verla. Quizá la variación no sea mucha, pero está ahí. De todas formas a mí esto me parece una cuestión de simple gusto/costumbre personal. Como ya dije en este mismo hilo, me parece que la pregunta del título plantea una oposición que no existe.

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Mensaje por KeyserSoze » Sab 22 Jul, 2006 02:48

A lo que me vengo a referir es que nunca ves todo, es imposible. La ilusión es un mero ejemplo de que la vista que tenemos es muy limitada.

Si en la pelicula hay 20 personas luchando, eres capaz de ver la acción en la totalidad o te centras en el 1º plano y dejas el resto como visión de fondo? Eres capaz de decir que ves todo? Cuantas veces has dicho que necesitas otro visionado para fijarte en todos los detalles de un film? La degazaposque se producen y pasan desapercibidos.

Ni en una pelicula, ni en la vida real es posible ver todo.
La pregunta del hilo es clara: a favor o en contra?. Cada uno tiene sus gustos y preferencias y el disfrute máximo no es único ni universal, hay gente para todo.

Saludos
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mesmerism
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Mensaje por mesmerism » Sab 22 Jul, 2006 02:55

Tienes razón. Por eso mismo yo prefiero no tener nada delante que me lo haga todavía más difícil. Y sé que otros prefieren los subtítulos. No hay problema.

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KeyserSoze
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Mensaje por KeyserSoze » Sab 22 Jul, 2006 02:59

mesmerism escribió:Tienes razón. Por eso mismo yo prefiero no tener nada delante que me lo haga todavía más difícil.
Todo es acostumbrarse, por suerte el cerebro humano sabe corregir los defectos sensoriales bastante bien :P El cerebro entrenado, es una máquina que dura toda una vida.
Claro, que con mi abuelo es imposible, y lo que disfruto viendo una peli doblada con él no es comparable ni por asomo a verla en VO con él durmiendo sin comentar las jugadas :wink:
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Mensaje por Tragamuvis » Sab 22 Jul, 2006 12:14

Cuando uno está mirando películas subtituladas desde los 5 años, no se considera que leer sea una distracción, en cambio rechoca el doblaje de las voces conocidas, que las màs de las veces suena ridículo, casi una agresión. Por añadidura, cuando uno mira una película en algún lenguaje que le resulta más o menos familiar, termina por no prestar atención a los subtítulos, a menos que hablen muy rápido o en dialecto o que el protagonista tenga algún defecto de dicción. De modo que el prescindir del doblaje, a menudo ayuda a re-familiarizarse con idiomas que tenemos guardados en el desván y que desaprendemos por el desuso.
Arriba Evo, no te dejes
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Mensaje por Morrissey21 » Sab 22 Jul, 2006 16:47

El hilo está derivando en un debate sobre psicología de la percepción y habilidades lectoras. No dejéis que meta cucharada, por favor. :P

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Jacob
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Mensaje por Jacob » Sab 22 Jul, 2006 16:59

¿Tratas de decirnos que eres un experto en psicología de la percepción?

Demuéstralo o calla para siempre. 8)

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Mensaje por Putero » Sab 22 Jul, 2006 18:48

A mi modo de ver, los subs son preferibles cuando tienes unos conocimientos mínimos de la lengua en la que se rodó la peli que te permitan verla (la peli) sin tener que estar continuamente leyendo. Es decir, te sirven de apoyo para entender todos los diálogos. Como bien decía Cerni, los subs nunca van a representar el 100% del diálogo si no una aproximación manteniendo una cierta coherencia (los hay mejores y peores). En el caso de no tener ni idea, por ejemplo de inglés, ponerse a ver "La fiera de mi niña" en VOSE es desperdiciar el 50% de la peli ya que es imposible plasmar las discusiones, los dobles sentidos y las ironías entre Grant y Hepburn. En este caso yo optaría por el doblaje.
Salu2
"Más vale estar callado y parecer tonto que abrir la boca y despejar todas las dudas".
Julius Henry Marx

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Topaz68
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Mensaje por Topaz68 » Sab 22 Jul, 2006 19:00

Totalmente de acuerdo con Putero.
Por otra parte es cierto que con el doblaje algunos efectos de sonido se pierden, según haya sido el proceso (El doblaje de Objetivo Birmania, por ejemplo, es una clara muestra de tropelía perpetrada al doblar la película), de todas formas el doblaje no tiene por que ser tan malo ya que las posiciones de defensa acérrima de la V.O. obvian que gracias al doblaje se difunde más una obra de arte. ¿O acaso todos los defensores de la V.O. leen los libros en inglés?. Según esta teoría no se debería traducir a Shakespeare ya que nos perdemos parte de los modismos y giros del inglés del siglo XVII, y el Quijote el que lo quiera leer que aprenda castellano, ya que dicha obra constituye un tratado de nuestra lengua común, y al traducirla pierde gran parte de su esencia.

A mí parece lo mismo que decir "no" al doblaje. :wink:

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Coursodon
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Mensaje por Coursodon » Lun 24 Jul, 2006 11:05

Cernickalo dijo:

Cita:
Subtítulos 6
"Con un poco de práctica es posible seguir una acción mientras se leen los subtítulos. Esto, aparte de aumentar nuestra capacidad lectora, nos permite disfrutar el cine en su máximo esplendor"

Bueno, ya se habló de esto. Lo que se tiene en realidad es la ilusión de que se está siguiendo la película. Como al cerebro le costaría horrores procesar la información intermitente que se obtiene al trasladar continuamente la atención de la imagen a los subtítulos, lo que hace es rellenar los huecos con la información de que dispone. Es decir, se inventa los fotogramas que no hemos podido ver para conseguir una sensación de continuidad. El resultado es que uno juraría que no se ha perdido nada de la película, cuando en realidad se ha imaginado buena parte de lo que cree haber visto.
El cerebro no se inventa fotogramas a causa de los subtítulos. Ya sea la película doblada o subtitulada, el cerebro "inventa" fotogramas para crear la sensación de movimiento entre un fotograma y otro (no es únicamente por la persistencia retiniana que se produce esa sensación fluida entre los fotogramas. Tengo en un libro la explicación neurológica del proceso, pero la mayoría ya sabéis como es). Creo recordar que de las 2 horas de un film estándar,unos 40 minutos la sala está en completa oscuridad, sin nada proyectado sobre la pantalla de plata (si sumásemos los intervalos de oscuridad entre fotograma y fotograma, of course).

Así que, tanto si está doblada como subtitulada, te estás imaginando buena parte de lo que has creído ver :wink: . Y leer subtítulos no implica una pérdida de información notable, significativa. Pero me parece bien el doblaje.
It makes no difference what men think about war, said the Judge. War endures... War was always here. Before man was, War waited...
Blood Meridian - Cormac McCarthy.

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Mensaje por cernickalo » Lun 24 Jul, 2006 11:44

Coursodon escribió: El cerebro no se inventa fotogramas a causa de los subtítulos. Ya sea la película doblada o subtitulada, el cerebro "inventa" fotogramas para crear la sensación de movimiento entre un fotograma y otro (no es únicamente por la persistencia retiniana que se produce esa sensación fluida entre los fotogramas.
No creo que sea comparable imaginar fotogramas de transición que no existen en la película, con imaginarlos en sustitución de los que sí existen, pero no se han visto por atender a los subtítulos. :wink:
Coursodon escribió:Y leer subtítulos no implica una pérdida de información notable, significativa.
Te pongo un ejemplo un poquito extremo. Tengo en el disco duro una película reciente de 117 minutos de duración. Pongamos que, descontando créditos iniciales y finales, se quede en 110 minutos. Los subtítulos para esta película tienen 2.224 entradas, lo que significa una media de 20 subtítulos por minuto, o un subtítulo cada 3 segundos. Si uno es un lector rápido, todo el proceso de desviar la atención de la imagen a los subtítulos, leerlos y volver a fijar la atención en la imagen dura como mínimo 1 segundo. Es decir, durante 1/3 de la proyección (como poco) no se atiende a la imagen de la película. Yo creo que sí es una pérdida significativa. :mrgreen: :wink:

Saludos.

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m0ntaraz
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Mensaje por m0ntaraz » Lun 24 Jul, 2006 12:40

Creo que exageras un poco con el tiempo que se dedica a leer un subtítulo, cerni. Si tuviese 1 segundo para leerlo podría incluso hacerlo siguiendo las letras con el dedito sobre la pantalla :wacky:.

A poco que coges costumbre se emplean décimas de segundo. Y si empleas un poco la visión periférica apenas te desvías de la acción. Es cuestión de práctica, nada más. Aunque yo siempre he dicho que hemos venido a esta vida a sufrir, pero poco; así que cada uno vea las películas como más le plazca (y diso en la de todos).

Salud.
We're on a mission from God.

alpebo
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Mensaje por alpebo » Lun 24 Jul, 2006 16:51

Hola. No sé si lo que voy a comentar se ha escrito ya. Lo cierto es que desde hace un tiempo que no sigo este hilo y la última vez que le eché un ojo tenía algunas páginas menos pero, bueno, el caso es que se trata de un pensamiento que repentinamente me ha venido a la cabeza y que me ha hecho recordar el hilo.
Yo personalmente prefiero ver las pelis en versión original con sus subtitulitos en amarillo la mar de majos, aunque puedo sopesar de igual manera los pros y los contras que ya se han venido comentando por aquí tanto de la versión original como la doblada. Creo que a grandes rasgos la elección personal de cada uno va en un función del hábito, la comodidad o el gusto de cada espectador.
Ahora bien:
La afirmación que a continuación voy a hacer ha de ser tomada con muchas pinzas, no es algo que se pueda decir así a la ligera, la entrecomillo mil veces y la pongo con unas cursivas que casi hacen caerse a las propias letras. Y es: hasta cierto punto creo que la versión doblada ha perjudicado al cine español en nuestro caso (quiero decir en España, evidentemente).
Y después de esta burrada me voy sin dar explicaciones dejando tras de mí una nube de humo y ecos de una risa diabólica.
No, en realidad tengo mi pequeña explicación. Aunque el doblaje ha evolucionado muchísimo en nuestro país desde sus inicios (ahora me viene a la cabeza nosequé película de Ford en la que cualquier personaje mayor de cincuenta años hablaba con voz de dibujos animados) presenta un problema, para mí, fundamental y es que las voces suenan muy impostadas, grandilocuentes en muchos casos (no todos), a un volumen mucho mayor con respecto al resto de la banda sonora (la versión original suele dar un efecto más de directo) y, por último, una característica que me parece fundamental es el tipo de expresiones que cada lengua utiliza (cuántas veces hemos oído algo así como esto: "deje que le diga algo, amigo, su culo estaría más a salvo si se decidiese a ponerse uno de esos malditos chalecos antibalas", en mi vida he oído nada semejante a nadie que hable mi misma lengua salvo en una película). Yo, basándome en mi personal e intransferible interpretación de cierto tipo de comentarios que he oído y oigo a mucha gente al hablar de este tema, creo que debido a la cantidad de películas que nos llegan del extranjero destinadas a llenar las grandes salas y los estómagos de palomitas, nos hemos acostumbrado a un tipo de sonoridad en el cine, a un tipo de lenguaje, a un tipo de volumen, etc. Esto, para mí, sería comparable a la costumbre, ya arcaica, del teatro declamado. Era la costumbre, hasta que hubo otras corrientes que dijeron: "no, vamos a hablar de verdad". Y digo, (recuerdo, de nuevo que entrecomilladamente), que esta costumbre puede de alguna manera haber afectado en cierta medida, a cierto tipo de público de forma que crea un rechazo contra lo que considera, consciente o subconscientemente, que es la manera "correcta" de hablar de un actor. Lo que nos lleva directamente al cine español, más que nada porque es el único que no se dobla (quizá algunas partes de una peli, como en todo tipo de cine, debido a la imposibilidad de sacar un buen sonido de la escena, por el motivo que sea) en España, evidentemente.
Resumiendo, no sólo veo la versión original porque me gusta más sino que (aún no estando, ni mucho menos en contra de la doblada) incito a los demás a que también lo hagan porque creo que, entre otras cosas, educa nuestra capacidad de escucha, la mejora y enriquece (nunca en películas de Van Damme, por supuesto). Podría enrollarme más y explicarlo mejor, pero soy muy caótico, mejor dejo esta síntesis.

Saludos a todos (y perdón por tanto paréntesis).